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TOKY Staff Blog
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Interview10 / 園芸家 Shabomaniac!さん

2019.05.14

植物界のキーパーソンにスポットを当ててインタビューする企画、第10回目。
今回はTOKYと共に書籍「珍奇植物 ビザールプランツと生きる」の共同監修・執筆を担当していただいたShabomaniac!さん。サボテンや多肉植物が好きな人で彼を知らない方はモグリでは?と思えるほどの有名人でTOKYにとっても植物の先生とも言えるほど様々なことを教えてくれた恩人でもあります。

 

 

Shabomaniac!さん
幼少よりシャボテン・多肉植物を栽培してきた歴40年の園芸家。
幅広く様々な科、属の植物を育て、栽培困難種の実生や、新種の輸入にも早くから取り組んできた第一人者。
自生地を巡り、10年目を迎える同名のBlogには実体験に基づく栽培法と、自ら育成した美しい植物の写真が並ぶ。Shabomaniac!

 

 

shabowallneoこの逆光の写真を見るたびにゾクッとするのは私たちだけでは無いはず?

 

 

 

ーShabomaniac!さんのご職業と世代のヒントだけ教えてください。

 

ドキュメンタリー制作の仕事をしていました。いまは普通の管理職。

 

60年台後半生まれ、それくらいで勘弁してください 笑。

 

 

 

 

ー実は最初にお会いしてからもう5年くらいになります、いきなりなのに合って頂いてその節は感謝しています 笑。

 

確かいきなり田舎にある温室に来たんですよね?
パキポディウムが欲しいとかって、温室も見せて欲しい的な。

 

そのときは、ディッキア ゴエリンギーとかアガベ チタノタにも反応していましたよね。

 

でも、実際はどちらもうちにはなかったんだけど。近似の別種でした。

 

アガベ・ネバデンシスとか見てもピンときてなかったから「これって結構いいんだよ」って言って 笑。

 

今だと誰も入れないし非公開だから、平和ないい時代でしたよね。

 

 

 

 

ーあの時は今みたいなブームが始まってなかったからよかったんですかね?

 

始まっていたかもしれないけどここまで広がるとは思ってなかったからね。

 

そして良い意味でも悪い意味でも広がり過ぎですよね。

 

 

 

habitat_1自生地で逞しく生きる姿を再現するのが氏の園芸の真髄と言えるだろう。

 

 

ーそんなShabomaniac!さんの独自の育成や栽培方法などあれば教えてください。

 

基本的にはその植物が(主に原種)自生地・原産地(または原生地)でどういう姿で生きているか、それに近づけられるように栽培しています。

 

小さいものは小さいまま、土に埋まっているものは埋まったまま、なので、人間の観賞の為に塊根を掘り出して栽培する、と言うことにはちょっと抵抗感がある。

 

 

 

 

ー歴の長い人で言えばその逆の人が多いイメージです、皆さん鑑賞に重きを置いていると言うか。

 

そうですね。いわゆる立派な植物をたくさん持ってる人ではありません。

 

昔、とある愛好家の集まりで、趣味家の先輩に学名で質問をしたら、「ここでは横文字なんか使わないでくれ」って怒られたことがあります 笑。

 

以前は旦那衆の道楽というか、そういうカルチャーが色濃かったように思います。

 

植物の価値は値段。だから高い植物にしか興味がない、と言い切る人もいたり。

 

 

 

 

 

 

 

 

ーあまりお金に執着せずに楽しまれているように見えます。

 

実際、植物道楽はお金がかかるんですけどね 笑。

 

これは書籍の座談会でも話したのですが植物との対話って世間での出来事や人が人を値踏みするような社会とかけ離れて自由なところが良いんですよね。

 

 

 

 

ーそういった姿勢、エシカル(倫理的)に植物を楽しむ人も増えてきたのかなとも感じます。

 

昔は自生地でその植物がどうやって生きているかなど、あまり興味を持っている人は少なかったように思いますね。

 

そもそも、情報がなかったから。今はそういう意味で言えばネットで検索をすれば自生地を見たりもできるし、いい時代になりましたね。

 

 

 

 

ーそして書籍作り、実際やってみていかがでしたか?

 

もう、本当に大変でした。それは夢に出るくらい 笑。

 

出版や編集の人は植物の専門家ではないから、そこの摺合せも苦労しました。

 

植物の撮影でカメラマンさんに撮るべきポイントを伝えることなども含めて。

 

この植物のどこが見どころなのか、説明しなければわからないものなんだなと。

 

 

 

 

ー共通の言語探し、みたいな部分はやはり苦労しましたね。

 

そういう意味で言えばライターさんにはかなり助けられましたね。

 

彼はアカデミックなアプローチで植物を語るからそういう意味では読み取りやすかったと思います。

 

 

 

 

ー質問が前後するかもしれませんが何故監修に名乗りを上げてくれたのでしょうか?

 

最初にTOKYさんに撮影協力の依頼を受けたのが書籍づくりのきっかけになったんですけど、本に自分の植物を載せる際に不正確な情報では絶対に載せたくないなって思って。

 

植物は自分の子供みたいなものですから。だったら自分も書籍作りに参加してしまえ、と 笑。

 

僕は割と、理屈っぽいことも言うので、そういう考え方が苦手な人も多いかもしれないけれど、TOKYさんはそのあたりにアレルギーも無さそうだし、観点も違うから面白いコラボレーションができた書籍になったな、という印象です。

 

 

mtg_2

 

 

ー書籍の中では学術的なテキストのファクトチェック(情報の正確性、妥当性を検証する行為)はShabomaniac!さんがいなかったら成り立たなかったと思います。

 

自分で言うのも変だけれど、僕が参加しなかったらもう少しインテリア寄りの本になったのかな?と思いました。

 

でもそこは化学反応も期待していましたし。
TOKYさんも僕のBlogを見て、訪ねて来た時点で相当変わり者だと思ってて。

 

元々いわゆる典型的なコーデックス好きな人とも違ったし、中には僕が「実生しよう、自生地の山木は大事にしよう」って書いてることをよく思わない人もいるだろうし。

 

そういう事も踏まえて、結果的に書籍作りは面白いパーティーになったと思います 笑。

 

 

 

 

 

 

 

 

ー変わってる、光栄です 笑。

 

例えば今は人気のコーデックスだって一昔前のサボテン・多肉の本なんか見ても最後の方に「その他の植物」みたいなカテゴリの中にアデニアやパキポディウムなんかが入っていましたが、あまり関心は持たれていなかったと思います。

 

そこを執筆していたのが現在の国際多肉協会の会長である小林さんだったりしましたね。

 

要はそれくらいマイナーで、変わった人が育ててる植物、くらいの感じだったんですよ。

 

逆に僕はサボテンを主にやっていて、いわゆる多肉ではいきなりコーデックスに行っちゃったし。

 

僕はサボテンも園芸種より原種中心ですが、コーデックスも野生植物の姿をそのまま楽しむという点では同じだったからです。

 

僕のHPには20年以上前に撮影したコーデックスなんかも載っているので是非見てみてください。

 

そういう意味では僕もコーデックスに関してはフロンティアを切りひらいた一人だったのかなって思います。

 

 

seeding氏の実生している約10年目のオペルクリカリア・パキプス。

 

 

ー具体的に教えてもらえますか?

 

その昔、僕が小学生の時にオペルクリカリア・パキプスが日本に入ってたんです。

 

その当時の株は標本として進化生物学研究所にあったりとか、その他昔から園芸をしている人のハウスに今でもあると思います。

 

「すごい植物だなぁ、良いなぁ…」と思い続けて20年ほど経過し、20世紀の最後くらいに信州の西澤さんが輸入したんですよね。

 

当時は未だサボテンオークション日本も無かったと思う。

 

今、ここまでの世界的なコーデックスブームになってしまうと、山採りをするにも、需要が供給を圧倒しちゃうから、そりゃあ規制も厳しくならざるを得ないですよね。

 

 

 

 

ーそういう話は書籍の座談会でも出てきましたよね。

 

そうですね、そういう意味でも有意義な内容になったかと思います。

 

その中で鷲原さんはInstagramやBlogではかなり尖ったことを発信しているので構えていたんですが、とても柔軟な考え方で、大人な方なんだなって思いました。ものすごく酔ってはいたけど 笑。

 

河野さんはI.S.I.Jの会報の文章を読むと「かなりお年行った方なのかな」と思っていたら会ってみてびっくり、お若くて。

 

でも若い中でもあの知識と経験は凄いと思います。
理系なんだけど文学的な表現で植物を語れるところ、そこに対するこだわりもユニークだなと感じましたね。

 

そういった個性的なパーティーの中で新しい発見も出来て、この時代にこの本が出せてよかったなって思います。

 

 

 

 

 

 

 

 

ーみんなどこか今の現状に対して言いたいことがあるなと感じました。

 

僕がこの書籍作りに参加しようと思ったのは、藤原さんとも以前からやりとりしていて、どこかに反骨精神がある人だな、と感じていたんですね。

 

現状に対して、「これでいいのか?」って思っている人だと思ってたから、そういう部分を本に残せるなって。

 

「野生の植物や自生地を大事にしよう」って言えない雰囲気って今の園芸の世界にはあると思っていて、「でもやっぱり…採りすぎだよね」って思いや情報は発信したいし残したかったんです。

 

 

P.gracilius氏の実生された約15年目のパキポディウム・グラキリス。その迫力と風合いは原産地球にもひけを取らない。

 

 

ー最近ではマダガスカルの植物の輸入の方針が変わる話はよく聞きますね。

 

マダガスカルに関して言えば20年くらい前までは規制が厳しくて、植物の輸出入でいえば鎖国のような時代があったんですよね。

 

環境や自然の産物が国の財産だってことはもちろんマダガスカルも分かっていて、それこそパキポディウムなんかも守られていて長い年月日本に入らなかった。

 

でも政情がかわって、その辺が緩くなってまた入り始めて・・・と、結局今起こっていることは揺り戻しでしか無いんですよね。

 

 

 

 

ー図鑑ページでは植物そのものを掘り下げ、座談会でそれらをどう取り扱い考えていくか、みたいな総論になったと思っています。

 

なんども言うけれど、僕にとっても山木、野生植物は憧れです。

 

その山木の植物を手にした時に、嬉しさと同時に刺さってくる何か複雑な気持ち、「それは偽善だろ」と跳ね飛ばすのではなくてそういうザラザラしたような気持ちを持ちながら植物たちを愛でる。

 

山木=盗掘品と考える人も世の中にはいます。でも園芸の世界でそこの答えは100か0では無いですから。

 

 

 

 

 

 

 

 

ーその辺の意見も出つつワイワイ言いながら作れたのは楽しかったです。

 

日本文芸社の担当の方が植物が好きってのが先ずあったのでそこも良かったと思っています。

 

結果的にマニアックな書籍になったわけだけど、植物に興味ない人ならあそこまで尖った本にすることは許容出来なかったと思います。

 

そして藤原さんが監修でいながら鉢のことを本編に全く出さなかったのは流石だなと思いました (ありがとうございます 涙)。

 

今鉢だけの本?を作っているらしいから、それはそっちでやった方が良いでしょうしね。

 

 

 

W_1こちらも氏の実生された奇想天外、迫力のある塊根です。

 

 

ーそして、座談会でShabomaniac!さんだけ未回答だった質問がありましたね。

 

あぁ、自分にとっての究極の植物ですよね?僕はやはり奇想天外(ウェルウィッチア ミラビリス)かなぁ。

 

僕にとっての究極の植物というのは物語の中に出てくるような現実に存在しない伝説の様な存在。

 

龍膽寺 雄さんの書かれた「シャボテン幻想」という書籍の中で僕はそれを小学校の時に図書館で借りて読んだんですよね。

 

その中に「沙漠にのたうつ怪物」「世界一の珍奇植物」とか龍膽寺さんなりのレトリックで表現されていて、でも写真は載っていないという。

 

それもう頭の中で膨らみすぎちゃって、気になって気になって 笑。

 

でもそこにも書かれているけれどやっぱり奇想天外は移植ができない植物で、実生するしかないってなるわけです。

 

20年前にアフリカの種屋さんに頼んで初めて手にして、蒔いて芽が出て「あぁ、ちゃんと育つんだなぁ」って感動は忘れられません。

 

奇想天外の何千年という驚異の樹齢で考えれば「こいつと死ぬまで一緒にいるんだ」なって、僕はもうおじさんなのに若い奇想天外を傍らに置いてしまった、どうしよう、的な。

 

維持すればこれから何世代にも渡って受け継げる植物。

 

後は僕はシンプルなデザインが好きなので、2枚葉を延々と伸ばし続けるその性質が単純過ぎて最高。

 

ちなみに塊根部分もヒビが入っており丸くて可愛らしい、そんなところも好きです。

 

あと栽培するうえで究極の植物を挙げるとしたら、北米の難物サボテンである白紅山と天狼かな。

 

 

W_2見れば見るほどに…珍奇です。

 

 

ー奇想天外って植え替えがとても困難と聞きますよね。

 

そうですね、根鉢のまま、大きめの鉢に移植する感じになりますね。

 

特に実生して間もない幼苗を植え替える時は細心の注意が必要になります。

 

直根の先の部分にしか成長点が無いからそこが潰れたり折れたりすると駄目になります。

 

大きい株になれば根が分岐しますから、幾つかの根の先が死んでも他に生きている部分があれば問題はないんですけどね。

 

だから昔の栽培家の温室に行くと本物の土管が置いてあって、そこに植えてる人とか結構いましたよ。

 

地下水脈を目指して伸びるから5~6mにはなるんでしょうね。

 

 

 

 

ーところでこの書籍のポイントはどこでしょう?

 

あくまでもこの書籍は千差万別有る珍奇植物の入り口編で、掲載されている植物の中で気になるものがあれば開くことができる、ドアを付けたようなところですかね。

 

そのドアを開けた先はもっと深いから、深めて喜びを見いだせるキッカケになるような書籍になればいいなと思っています。

 

もっと言えば一つのカテゴリーだけでも一冊の本が出来るくらい深淵ですから、コミフォラでもコノフィツムでもそれだけで分厚い本がありますからね。

 

 

 

 

 

 

 

 

ー何か追記で言及しておくことはありますか?

 

書籍を作り出した時期とも重なるんですけど運用方法が変更になって、植物検疫のチェック体制がとてつもなく厳しいことになっていますね。

 

これまでは種子に関してはおおらかな対応だったんだけど、種子も全て書類が不可欠で、個数と属名・種名のスペルが一文字でも違うとハネられちゃって、そういうものは任意放棄を求められる。

 

要は「あなたの判断でこれを放棄しないと他の輸入物も全て止まってしまいます」ということなんですよね。

 

例えばフランスの業者から種を輸入したんだけど、仏政府はそれら全ての種子はアーティフィシャル(人為的に作られた種子)ですよと正式に証明をだしてくれています。

 

ワシントン条約の中には’種子に関してはCITES1のものでも人工繁殖と明確なのものであればCITES2として扱う’という条項があるにも関わらず日本の植物検疫の現場はその辺りのことをしっかりと理解・運用できていないようなんです。

 

こちらが説明しても現場の税関の職員はそれを理解できてないので「それをやっているとあと一ヶ月かかりますよ」とかってなってしまうんです。

 

だったら放棄せざるを得ない、ということになるんですよね。

 

 

 

 

ー種子の輸入に大きな変化が訪れているんですね。

 

そうです、そうなるとCITES書類が必要な付属書Ⅰの種子は現実的に輸入することが困難になる。

 

今はいくつかの種屋さんは種子の為に検疫証明書をとってくれてはいますが、さすがにCITES書類を取ってくれる種屋さんは世界中探してもなかなか無いでしょうね。

 

小売りでは費用対効果が全く釣り合わない。

 

それで一体何が起こるかと言うと、ビジネス的に額の大きい山採りの植物は、CITESつきでドンドン国内に入されるけれど、取り引き金額の小さい種子は輸入できなくなる、ということになりますよね。

 

絶滅の恐れがある植物を守るために、山採りではなく、播種して育てようと思ったときに、それができない、という矛盾したことが起こるんです。

 

 

 

 

ー本末転倒としか言えないですね。

 

この書籍でも実生のススメ、みたいなことを推奨しているのですが、そう書いたはいいけれど肝心の種が輸入できないという状況が目に見えています。

 

国内に既にある植物であれば自分自身で結実させて種子を取ればいいけれど、たとえば新種の導入なども難しくなる。園芸を楽しむ身からすればとても辛いことです。

 

 

 

 

ー表層的なブームだからそういう事になってしまうんでしょうか?

 

山木を楽しんでいるコレクターの中にも自生地の環境破壊には反対するような意見もSNSならでは、見えてきます。ふつう、その植物が大好きだったらそう思いますよね。

 

そういう意味ではTOKYさんが反骨だなぁって思うのはお金とかをどれだけ積まれても売らないものは売らなくて、そういう感覚は大事だと思います。

 

それを声に出せるひとはなかなかいないですよね。

 

そういうことを表に出すと「あいつウザいよね」ってなっちゃう今の空気感はどうかなって思いますね。

 

 

habitat_2

 

 

ー最終的には倫理観と知識の話になってくるんでしょうか?

 

バランス感覚が大事ですよね。
これだけ大勢の人が楽しむ園芸になってきたら、あり方も変わらざるを得ない。

 

取り締まる側もなんでもかんでも規制してしまっては園芸そのものが衰退してしまいます。

 

もちろん愛好家の側にも、ただの商品ではない植物についての想像力や知識が求められますよね。

 

種子を買う側でいえば、海外の種屋さんが人気種の種子を販売した瞬間に買い占める人もいてオークションサイトに並んでたりする。

 

そこだけ想像力が敏感に働く(笑)。

 

僕がInstagramでフォローしているヨーロッパの栽培家の人がいて、その人が面白いのは自分の植物のポスト全てにではないけれど見る人の倫理観を問うような文章を頻繁にポストしてるんです。。

 

例えば実生のコピアポアの写真に…

 

Real great collectors have a high ethical sense. Only plants reproduced from seed and not stolen from the habitat
「真の偉大なコレクターは高い倫理観を持ってます。自生地から盗まれたものではなく種から実生された植物のみを所有するべきだ」

 

というとこでしょか。

 

僕は実生もしてるけど、コピアポアの山木も育てるんで、頭ポリポリかきながら、見てます 笑。

 

ちなみにこの人はものすごく栽培が上手で。 これなら山木はいらないし、私もこうなりたい。

 

 

viola中央パタゴニアに自生する高山植物のロゼットビオラ、その姿は珍奇そのもの。Photo by
Scottish Rock Garden Club Forum

 

 

ー今後何か活動的なこととか予定していますか?

 

また本を作ることがあるかもしれないし、Shabomaniac!のブログは、読んでくれてるっていう人も結構いるみたいなんで植物の育て方とか、発信を続けていきます。視点変えればこういう素敵な植物もありますよってことは伝え続けたいです。

 

今回の書籍では不可能でしたがいつかアルパインプラツ (高山植物)も紹介したり携わってみたいなと思います。

 

例えばアンデス山脈に自生するロゼットビオラとか、花も美しいとても珍奇な姿で、多肉の世界に近い感じがします。。

 

実際は東京で育てるのは大変に難しく何度も種子からチャレンジたけれど駄目でした。

 

ほかにも惹かれるものが色々あります。
そんな感じで、次々に節操なく育てたくなるので、植物に飽きることはないでしょうね。

 

 

 

雑記

 

「シャボさん都内に住んでるしすぐ会えるからいいか」。とインタビューしようしようと思い時は流れこのタイミングに…汗。

 

しかし発売される書籍のスピンオフ的な内容にできて結果的には満足する内容になりました。

 

この仕事を初めて様々な人に出会いましたが割と初期の段階でShabomaniac!さんに出会えたことは私たちにとってとても幸運な出来事となりました。

 

異業種から飛び込んだ私たちは園芸のセオリーや風習が分からずに常にストレスを感じていたのです。

 

BlogやSNSを見てもわかると思いますが思考は論理的、でも全然上からじゃなくてとてもフラット?ニュートラル?「こんな人がいるんだ!」ととても嬉しかったことを覚えています。

 

そういうどこか似た感覚というのは書籍作りを共に切磋琢磨する中でも思いました「あぁ、この人はクリエイターなんだ」と。

 

私たちはTOKYという園芸のブランドを運営していても所詮はモノづくりの会社と思い毎日仕事をしています。

 

共通の言語が多いな、とどこかで感じたのはShabomaniac!さんもモノづくりが好きなんだなと思いました。

 

今回一緒に書籍作りができたことは生涯忘れられない素敵な思い出です。

 

「あぁでもない、こうでもない」と議論を交わし「ここをこう撮ろう」とか打ち合わせや撮影の時ですら私たちには多くの発見と気づきがありました。

 

埼玉サボテンクラブの長谷川様のご自宅に撮影に行った帰り道3時間ほど一緒にドライブし、そこで仕事のお話や若い頃の話など聞かせていただいて…もう…感無量です。

 

Shabomaniac!さん、いつも気にしていただいてありがとうございます!!

打ち上げは6月にやりましょう 笑。

 

 

book珍奇植物 ビザールプランツと生きる 日本文芸社 ¥2,052

 

6月の実店舗営業日とオンラインショップお休みのお知らせ

2019.05.05

calender_201906

 

6月は上記カレンダーの緑の斜線の日(6日〜8日、20日〜22日) が実店舗営業日(12:00〜19:00) 、土・日・祝日がオンラインショップのお休みとなります。

オンラインショップ休業日に関しましてはご注文いただくことは可能ですが、TOKYからのご対応/ご連絡は翌営業日以降となります。ご了承くださいませ。

※仕入れ等により上記予定以外でも、営業時間の変動 / 臨時休業することがあります。変更の際にはトップページにてお知らせいたします。